VIZUĀLO MĀKSLU ŽURNĀLS
|
|
|
| UpUrĒŠana kultŪrai Laima Slava Par valsti un mākslu 2003. gada 6. augustā sarunājās Rundāles pils direktors, gleznotājs, mākslas zinātnieks Imants Lancmanis Habilitētais mākslas doktors, Latvijas Mākslas akadēmijas profesors Eduards Kļaviņš Latvijas Kultūras fonda direktors mākslas zinātnieks Pēteris Bankovskis Žurnāla “Studija” galvenā redaktore Laima Slava | |
| |
| Imants Lancmanis: Varbūt mums vajadzētu noskaidrot precīzāk, vai mēs
tiešām runāsim par valsti un mākslu. Jo valsts ne vienmēr ir.
Renesanses mākslinieki strādāja valstij? Bieži vien valsts nepastāvēja,
pastāvēja vara. Despotu vara, galma vara, naudas vara. Ja sakām
"valsts", mēs patiesībā runājam par moderniem laikiem. Iedomājamies
budžetu, parlamentu, dažādas attiecības. Pēteris Bankovskis: Svarīgi, ko katrs saprot ar vārdu "valsts". Valsti var uzlūkot par milzi Leviatānu vai par neko. Šajā amplitūdā valsts ir vienmēr. Vai mēs skatāmies uz to kā uz konstrukciju, kas tā ir patiesībā, vai mēs to personificējam ar kādām personu grupām, kuras realizē varu. Es vienmēr sliecos uzskatīt, ka valsts patiesībā nav nekas. Tā ir tīra prāta konstrukcija, ko rada kaut kādas sabiedrības grupas kaut kādu sadzīvošanas un izdzīvošanas iespēju nodrošināšanai. Un viss. Nekas cits jau valsts nav. Vai ir jēga runāt par mākslinieka attiecībām ar kādu konstrukciju – tas ir jautājums. Eduards Kļaviņš: Jā, bet mēs runājam, un, manuprāt, mēs nevaram iedziļināties valsts definīciju vēsturē un mēģināt tēlot vēsturniekus. Šajā diskusijā tas būs neauglīgi. Mums jāizvēlas kāds nosacīts valsts jēdziens. Jārunā par politisku organizāciju, kura satur kopā kādas sabiedrības, ko pārstāv tādi vai citādi cilvēki, taču nav svarīgi, vai šajā gadījumā tā ir monarhija, parlamentāra republika vai vēl kaut kas. Ir struktūras, ir institūcijas, ir cilvēki, ir ierēdņi, ir aparāts. Pieņemsim tīri diplomātiski, ka tā ir tā vara. Un pastāv attiecības starp mākslinieku (mākslinieku – radītāju) un t.s. patērētāju, kas šai gadījumā ir valsts. Laima Slava: Vai patērētājs nebūtu tas, ko mēs saucam par sabiedrību? Valsts varbūt ir sistēma, kas dod pasūtījumu. Mums jānonāk līdz tam, kas šodien veido attiecības starp valsti un mākslinieku. E.K.: Valstij nav obligāti jādod pasūtījums. Valsts var radīt apstākļus, konjunktūru vai vēl kaut ko. Mēs varam pieņemt – valsts aparāts ir viens no mākslas patērētājiem. No socioloģiskās mākslas vēstures viedokļa ir mākslas darbs, mākslinieks un mākslas patērētājs. Šis patērētājs var būt viss kas – brīvas cilvēku grupas, baznīca, politiskās struktūras, tātad arī valsts. Tā mēs konstruktīvi varam risināt šo tēmu. I.L.: Mēs varam tā darīt, bet tad mums būs vēl grūtāk, jo tad mēs būsim spiesti runāt nevis par patieso vidi, ar ko cilvēks saskaras, īpaši senajos laikos saskārās, bet mēģināt iztēloties valsti kā pasūtītāju. Tur tomēr visu nosaka viena cilvēka kaprīzes, cilvēku grupas kaprīzes, lielā mērā iedomas, iracionālas lietas. Ja mēs sakām – māksla un valsts, mēs to iedomājamies kultūrpolitikas nozīmē. Līdz ar to mūsu pašu domāšana aiziet citā virzienā, un diez vai tā būtu interesanta tēma. Man liekas – fascinējošākais ir tieši māksla un vara. Plašākajā nozīmē. Tajā, kā cilvēks to izjūt. Jo valsts patiešām ir visai abstrakta lieta. Es negribētu runāt par valsts kultūrpolitiku. Vēl būtiskāka nekā vara ir sabiedrība plašākā nozīmē. Pat tad, kad Luijs XIV visu pasūtīja un apmaksāja, apkārt bija sabiedrība, kas to vērtēja, priecājās, noraidīja un izvirzīja atkal jaunus ģēnijus. Tas ir trīsstūris, man liekas. Valsts kā varas nesēja, sabiedrība un māksla vai mākslinieks. Sevišķi par mūsdienu jautājumiem mēs nevarēsim runāt, ja neņemsim vērā sabiedrību. Jo īpaši mūsu situācijā – valsts... es nezinu, ko tā dara. Maisās pa kājām. Tiešākā nozīmē mūsdienās par valsti un mākslu runā tad, kad apskata mākslu kā valsts politikas atspoguļotāju. Tādā Hitlera laika nozīmē. Es paskatījos internetā – par valsti un mākslu tur bija ļoti maz. Vairumā gadījumu viss bija reducēts uz mākslu Hitlera laikā – māksla kā valsts ideoloģiskais pasūtījums. Pārējais, ja runājam par mūsdienu izpratni, tika atvedināts uz socioloģiskiem jautājumiem. Māksla un sociālās attiecības. Valsts "izkrita laukā". Es pabrīnījos, jo no interneta parasti gāžas tūkstošiem visādu piedāvājumu, bet šeit tas bija visai skopi un vienveidīgi. P.B.: Te noteikti parādās arī kaut kādas laikmeta un modes slimības. Mēs taču redzam, ka t.s. intelektuāļiem vai personām, kas sevi par tādiem dažreiz mēdz nosaukt, ir mode, kā un ko runāt kurā brīdī. Un tā mode mainās. Šobrīd, teiksim, ir mode runāt par totalitārismu un varas attiecības aplūkot visos līmeņos. Normāli, konservatīvi, vecmodīgi runātāji internetā neizsakās, tos internets nemaz neinteresē. Tas arī jāņem vērā. I.L.: Es sapratu, ka "Studijas" aicinājums uz sarunu saistījās ar to, ka pēdējā laikā māksla un kultūra plašākā nozīmē tiek vārdzināta. Tas, kas notiek ar Latvijas Laikmetīgās mākslas centru, tagad arī Kultūrkapitāla fonda lieta ir izraisījusi vēlēšanos atgādināt, ka valsts ir parādā kultūrai, mākslai. Vai tā ir parādā? Tas ir tas lielais jautājums. Internetā pie "valsts un mākslas" Austrijas Brīvības partijas likumprojektā, ko tā piedāvā, ļoti spilgti parādījās šis modernais modelis – valstij jādod nauda, lai viss varētu attīstīties, valsts nedrīkst nekur iejaukties, nedrīkst izdarīt spiedienu. Savukārt māksla ir gan process, gan rezultāts. Tā saka – dodiet mums naudu, ļaujiet mums darīt un tinieties. Šāda attieksme zināmā mērā pārstāv visas mūsdienu liberālās pasaules priekšstatu par to, ka – jā, valsts ir barotava, un māksla ir jābaro. Es atceros kādu diskusiju – stundas trīs, un tas varēja būt 1977. gadā – ar Bruno Vasiļevski par šo tēmu. Viņš teica, ka sabiedrībai mākslinieks ir jāuztur. Es apgalvoju, ka nav. Būtībā pēc tik daudziem gadiem mēs atgriežamies pie šī paša jautājuma. Un toreiz jau es teicu, ka barotava nekad neko nav radījusi un visas patiesas mākslas vērtības ir radušās, nevis pateicoties kaut kam, bet par spīti kaut kam, apejot, cīnoties ar kaut ko un izlaužoties. Vai kaut daļēji tas nav jāņem vērā arī mūsdienās. Vai mūsdienu mākslas un kultūras kvalitātes ārkārtīgi zemā absolūtā līmeņa atzīme nav noslīdējusi tāpēc, ka māksla tiek uzskatīta par finansējamu, lutināmu utt. Mākslinieks nav spiests sev uzdot eksistenciālo jautājumu pašā sākumā – vai viņš izdzīvos, vai ir vērts, vai tā tiešām ir nepieciešamība. Jo viņš redz, ka var patīkami turpināt būt sabiedrības loceklis, būt "daļa no šī procesa" (tas ir ļoti raksturīgs formulējums, ka māksla ir process), un tas daudz ko izsaka. Ja pirms 200–300 gadiem mākslinieks pateiktu: gribu nodarboties ar mākslu, lūdzu, dodiet man naudu, lai es varu to darīt! – bet rezultāts – tas tā, var arī nebūt... Tas būtu smieklīgi! Arī Renuāra laikā tas būtu piedauzīgi. Mūsdienās tas liekas absolūti normāli. E.K.: Tas ir tāpēc, ka Rietumu pasaule ir izmācīta. Māksla ir neprognozējama. Šis neprognozējamības elements ir jāņem vērā, uz tā balstās šī filozofija. Ja viss, lai rastos augsta līmeņa māksla, būtu prognozējams – pasūtījums, precīzi priekšnosacījumi, tēma, viss apmaksāts... Bet no cita skatpunkta – tas ir vienkārši augsta līmeņa kičs. Nav negaidītības, pārsteidzošā. Un šis elements ir ļoti svarīgs. Protams, runa ir par māksliniekiem profesionāļiem. Ar to ir jāsamierinās. Es domāju, ka vairākums mākslinieku arī saprot, ka viņi ar daudz ko riskē. Var iet studēt juristos, ekonomistos, un viss būs kārtībā. Bet cilvēks izvēlas. Tā varbūt ir viņa kļūda. Arī mākslā kā jebkurā profesijā ir cilvēki, kas uz kaut kā rēķina parazitē. Visās nozarēs tādi ir. Bet tas nenozīmē, ka mums ir jāņem vērā tikai šis slānis. Ir cilvēki, kas gatavi iet uz nezināmo, kur rezultāts var būt un var nebūt, un maksimāli riskē. L.S.: Varbūt tomēr varam atcerēties, ka māksla ietilpst liberālas sabiedrības modelī viena galvenā iemesla dēļ – izvēles iespēju daudzveidošanas dēļ. Pat ne tādēļ, ka kādam māksla būtu vajadzīga kā māksla, kā galaprodukts, bet tādēļ, ka māksla sevī ietver nodrošinājumu dzīves uztveres, dzīves iespējamības modeļu daudzveidībai. Tas varētu būt viens no iemesliem, kādēļ ir vērts... E.K.: Ir arī cits liberālas valsts modelis, kā, piemēram, ASV, kur valsts vispār nejaucas šajās lietās. Dariet, ko gribat! Pelniet vai nepelniet, mākslas tirgus visu regulē. Ir bagāti sponsori, galerijas, miljardieri, kas ceļ muzejus, utt. Valsts nodrošina tikai likumību, neko vairāk. Valsts kā policists. Jūs varat iet bojā – ja esat riskējuši un jūsu risks neattaisnojas. Un pretstatā ir modelis, kad valsts uztur daudzus māksliniekus, kā, piemēram, Skandināvijā, kur ir neskaitāmas programmas, darbu pirkšana, centru uzturēšana, subsidēšana, tāpat kā subsidē lauksaimniekus, lai viņi neaizietu no savām zemēm. Es nerunāju par totalitārajiem režīmiem, kas ir gluži kas cits, tos nav pat ko apspriest. Bet es domāju, ka situācija ir daudz sarežģītāka. Dzīve ir sarežģīta. Ar vienkāršām shēmām nekā nevar noteikt. Bez tam – visu jau nosaka laiks. Tā pati ASV, šī brīvā tirgus zeme... bija laiks, kad valstij bija jāiejaucas, bija jāuztur mākslinieki, lai novērstu katastrofu. Tie bija 20. gs. 30. gadi. 1933. gadā pēc lielās krīzes sākās depresija, kad puse valsts bija bezdarbnieki. Tas bija jaunais Rūzvelta kurss, kad valsts iejaucās, lai apstādinātu sabiedrības dalīšanos. Arī mākslas sfērā. Bija izveidota speciāla programma, lai uzturētu māksliniekus, – tā sauktais Federālais projekts. Māksliniekiem bija jārada gleznojumi sabiedriskām ēkām, galvenokārt pasta ēkām. Arī stājmāksliniekus uzturēja. Viņus kontrolēja, aģenti pārbaudīja ledusskapjus, lai uzzinātu, vai nav pārāk daudz pārtikas, vai viņi neblēdās. Tas viss bija pazemojoši. Bet viņi izdzīvoja – visas slavenības, kas parādījās vēlāk. Polloks, piemēram, ar pateicību atceras, ka viņš nenomira badā 30. gados, pateicoties šai iespējai. Protams, viņš varēja kļūt par taksistu, taču vai tas būtu labākais risinājums. Tā ka kādu laiku valsts bija spiesta iejaukties, tāpat kā bija spiesta iejaukties ekonomikā un glābt kapitālismu. Un tad atkal varēja no šīm programmām atteikties, mākslinieki varēja meklēt sev mākslas tirgu un galeristus un tā tālāk. Bet bija brīdis, kad tas bija jādara. Jautājums ir par to, vai arī Latvijā pašreiz ir šāds brīdis. Var jau būt, ka vēlāk, kad ekonomika plauks un ziedēs, te būs neskaitāmas galerijas un mecenāti, valstij nekas nebūs ne jāiegulda, ne jāinvestē. Bet es šaubos, vai tas tā ir pašlaik. I.L.: Jā, tas ir jautājums par grūtības slieksni, kas rodas visos gadu tūkstošos. Man vienmēr ir licies, ka tādam ir jābūt. Bet jūsu piemērs ar Polloku ir ļoti interesants, es to nezināju. Tas ir ļoti pamācošs un mums rāda, ka ir labi, ja demokrātiska sabiedrība var iejaukties krīzes brīžos. Taču es domāju, ka tas ir tāds avārijas variants, ātrā palīdzība, kad viss ir uz miršanu. Tāda reanimācijas brigāde. Bet vai visā pārējā laikā tomēr nav jābūt tam cietajam dzīves likumam, kad cilvēki gan iekšējā cīņā, gan ceļā uz kaut ko ļoti nopietnu to visu izvirza. Un, lai tas tomēr nav vienīgais, vajadzētu šķirt mākslu kā jauku, inteliģentu nodarbību, kas ļoti jauki kotējas sabiedriskās attiecībās un vispār sabiedriskajā dzīvē, no mākslas kā liela, smaga, dramatiska un cildena procesa. E.K.: Tā ir gudra valsts kultūrpolitika, kad valsts vadītāji pietiekami labi saprot, kad vajag iejaukties un kad nevajag. Tā nu nav, ka valsts ir tikai policists. Tā nekad nav bijis, un šaubos, vai būs uz priekšu. Šis organisms ir pārāk sarežģīts, un nekāda brīvo spēku atraisīšanās un pašiniciatīva vien neko sabiedrībā nenoregulēs. Svarīgi arī, uz kuru pusi visa sabiedrība virzās. Bet jautājums par virzošajiem spēkiem ir jau cits jautājums. P.B.: Imants Lancmanis minēja to cildeno aspektu, ko gribētos redzēt mākslā. Bet vai nav tā, ka liela daļa no tās, kas vēlāk tiek dēvēta par mākslu, radusies, ne tādu vārdu zinot, ne lietojot. Tieši veicot kādus uzdevumus, kas ir bijuši kādām grupām. Iedomājos pavisam banālu piemēru no viduslaikiem – katedrāles celtniecība. Tad, kad tāda Amerika vai Savienotās Valstis nevienam te Eiropā vēl sapņos nerādījās. To darīja vairākas paaudzes no vietas vienā mierā bez jebkāda mākslinieka un valsts jautājumu šķetināšanas. Strādāja, darīja katrs savu – viens pienesa ķieģeļus, cits no kaļķakmens taisīja himeras vai citus elementus, ko savā laikā savā vietā ievietot. Mēs varam pieņemt, ka katram atsevišķajam cilvēkam bija savs redzējums par kopīgo, bet varbūt viņam arī tāda nemaz nebija. Pasūtītājs, kurš sākotnēji tika personificēts kā persona vai grupa, bija miris, un viņa vietā bija citi. Bet darbs turpinājās, un beigu beigās izveidojās ēka kā objektu kopums. Un tad atnāca kāds romantiķis pēc gadiem 400–600 un nosauca to par mākslas darbu. Šādā procesā ir mērķtiecība un jēga, nevis steidzīgā subjektīvi pārdzīvotu un ap sevi paštīksminošos objektu radīšanā. Tur ir attiecību modelis, kas man liekas daudz svarīgāks nekā tie, par kuriem jaunlaiku sabiedrībā mēdz spriest. I.L.: Jā, tas ir ļoti būtiski, un es domāju līdzīgi. Vecos laikos pasūtītājs neuzdrošinājās procesu pasludināt par apmaksājamu, finansējamu un auklējamu. Katram likās normāli, ka rezultāts – māja, vāze vai glezna – ir tas, kādēļ tas viss notiek. Kaut gan, lai būtu precīzi, mums jāatgādina, ka piemērs, ko minējāt, attiecas uz arhitektūru, ko ļoti vēlu sāka uzskatīt par mākslu. Tēlotājā mākslā tomēr ir citādāk. Ja mēs paskatāmies uz Leonardo – tas ir tipisks piemērs tam, par ko mēs runājam mūsu dienās tajā nozīmē, ko jūs teicāt par valsti. Pieņemsim, ka tās arī bija kaut kādā mērā valstis, kas čubinājās ap Leonardo, visbeidzot karalis Fransuā I, kurš saņēma viņa pēdējo elpas vilcienu. Saprotiet, šie cilvēki vērtēja tieši to nemirstīgo ģēniju. Jā, viņi gribēja arī kādu gleznu dabūt, un viņi bija priecīgi gadiem gaidīt, ņemties ar viņu un pašu procesu uzskatīt par kaut ko apbrīnas vērtu. P.B.: Tur ir ļoti viegli tūlīt piekabināt to, ko mums skolā māca, – tā ir renesanse, īpašā attieksme pret ģēniju. E.K.: Visi jau nebija tie augstie, pārējie bija amatnieki. I.L.: Tas ir piemērs, tikai lai atgādinātu, ka visas šīs lietas ir jāsadala, lai neaizietu vienā vai otrā galējībā. L.S.: Paliek arī jautājums, kurā brīdī valsts ir apjēgusi, ka mākslai ir kaut kāda vara, ka to ir vērts izmantot. I.L.: Vai, tas jau ir kopš senās Ēģiptes! Tas jau ir tas, kāpēc māksla vispār ir notikusi! Rezultāts visiem bija ļoti noderīgs, tāpēc jau tā naudiņa tika ieguldīta – rezultātu gaidot! Un rezultāts vienmēr bija ideoloģizējošs un estetizējošs, priecējošs. Jautājums ir tikai par procesu. Vairumā gadījumu neviens necieta, ja vairākus gadus lika gaidīt uz vienu gleznu kā Leonardo. Viņš bija izņēmums. Parasti patrieca un naudu paņēma atpakaļ. P.B.: Mēs jau nezinām, kādas ēģiptiešiem bija savstarpējās attiecības. E.K.: Arī amatniekiem, kas cēla katedrāles, maksāja algu. L.S.: Un viņi zināja, ka ceļ katedrāli. Valsts tai gadījumā bija Baznīca. Bet mani varbūt interesē tas, kā ir mainījusies sapratne, ko var paņemt no mākslas. P.B.: Cik čekus paņemt. Cik un kādus kuro reizi. P.B.: Bet, ja mēs pieņemam, ka jaunā liberālā sabiedrībā valsts kā konstrukcija ir vērsta uz to, lai pēc iespējas lielākam skaitam nodrošinātu ciešamas iespējas izdzīvot un sadzīvot (un tā jau tas liberālā sabiedrībā arī ir: arvien lielākas ir tās ļaužu masas, kurām ir tiesības, un tās tiesības var saskaņot, priekš tam jau tā valsts ir), tad kur tādā shēmā atrodas vieta māksliniekam, kurš ir indivīds ar vēlmi "izlēkt"? Mākslinieks pārstāv individuālu skatījumu, kas ir pilnīgi atšķirīgs no visa pārējā. Kāpēc šim kopumam, kas cenšas saskaņoties un atrast kopīgu izdzīvošanu, ir jāinteresējas par vienu, kurš klaji nostājas pret šo kopumu? I.L.: Vai tas nav jau ieprogrammēts mūsdienu mākslas attīstības procesā? Man liekas, ka tos izlēcējus tieši gaida! Tas jau ir likums, ne vairs īsta izlēkšana. Citādi nenotiek attīstība, nenotiek sensācijas, nenotiek jauna stila radīšana – nav visa tā lielā procesa, kas būtībā ir viena no mūsdienu sabiedrības sastāvdaļām. Tā ir tā kulturālā izdarība, kas ir vajadzīga, tiek gaidīta, tas ir dzīves atribūts, tā ir norises vieta, kas visur pasaulē ir prestiža, bez kuras vienkārši nevar pastāvēt. Tāpat kā opera vai daudzas citas lietas, arī sports. Un es domāju, ka mākslas process noteikti sabiedrībai ir vajadzīgs, un skandāli tajā, man liekas, patiešām ir jau ieprogrammēti. Arī produkts. Es domāju, ka tagad ir atrasta arī pietiekami normāla proporcija starp produktu, kas tomēr ir lietojams – kaut vai dekoratīvām vajadzībām –, un pašu procesu. Es arī pārdomāju par to, kādu ieņemt nostāju. Gribu teikt, ka augsti nevērtēju ne to produktu, ne to procesu no tāda absolūtā viedokļa. Pēc kvalitātes salīdzinājumā ar līdzīgām lietām pirms kādiem gadsimtiem. Bet tajā pašā laikā es nevaru noliegt, ka tagad tas ir izstrādājies ļoti pieņemamā un – es pat teiktu – sabiedrībai ļoti vajadzīgā veidā. Ja mēs izņemtu no mūsdienām ārā visu, kas notiek saistībā ar mākslu, piemēram, visas galeriju aktivitātes (mākslinieki darbojas, cilvēki ir gatavi iet skatīties, pirkt un priecāties), būtu ļoti bēdīgi. Tas ir kā daudziem cilvēkiem iešana baznīcā. Ciktāl tā ir ticība un ciktāl – skaista, cēla tradīcija, kuras iztrūkšanu varētu tikai nožēlot. E.K.: Ja mēs runājam par šīs kādreiz tā sauktās augstās mākslas izplatību – tā nemaz nav tik grandioza. Jebkuras mākslas izplatības mērogi salīdzinājumā ar to pašu sporta pasauli vai popmūzikas pasauli ir pilnīgi nesalīdzināmi! Tur nu valstij nekas nav jāuztur, tas ir pilnīgi skaidrs! Un visi ir apmierināti – plašas masas un to varoņi. Turklāt es nevaru teikt, ka tā nav māksla. Šodien mēs šo vārdu lietojam ļoti plašā nozīmē, piedēvējot to jebkādas estētiskas funkcijas realizācijai, to nevērtējot. Tā ka jautājums ir par specifiskām mākslas parādībām un attiecībām, kādas ir visur pasaulē. Jautājums ir – vai valstij tā vai citādi ir jāuztur šis neprognozējamais mākslinieks, izlēcējs vai neizlēcējs, kurā investējot nav sagaidāmi tie paši ienākumi, kas noteikti būs, ja uzstāsies kāds deivids bovijs miljonu priekšā. Un tālāk jautājums ir – vai ir jāuztur tā sauktā smalkā, elitārā māksla? Te ir runa par jebkura veida mākslu nedaudziem. Tās arī procentuāli nav daudz. I.L.: Tās nekad nav bijis daudz, un tās patērētāju loks agrāk bija vēl mazāks nekā mūsdienās. Tātad – vai mēs domājam par mākslu un valsti vai mākslu un sabiedrību. Man gribas ieraudzīt nevis valsti, kas jaucas iekšā, bet sabiedrību. Vai sabiedrībai māksla ir vajadzīga vai nav? Un, ja sabiedrībai tā ir vajadzīga, tad sabiedrība piespiež valsti iedalīt kaut ko no saviem līdzekļiem, vai arī valsts, redzot sabiedrības attieksmi, pati ir gatava to darīt. Mākslas attiecības ar valsti ir pastarpinātas ar tādiem jēdzieniem kā sabiedriskā doma, sabiedriskās attiecības, sabiedrības funkcijas, kurās mākslai joprojām ir pietiekami liela loma. P.B.: Cik es esmu vērojis, nopietni neiedziļinoties, man šķiet, ka Lielbritānijā bija jūtams kurss padarīt laikmetīgo mākslu par popkultūras sastāvdaļu ar mērķi, lai sabiedrības plašākām grupām tā būtu interesanta un lai sabiedrības prasījums tieši būtu, lai tā notiek. Valdības līmeņos ir atbalstīti tādi "nejēdzīgi" projekti kā Demjens Hērsts un tamlīdzīgi, kas jau kļuvuši par popkultūras ikonām un sāk atražot to lietu paši. Ja saka, ka Deividam Bovijam nevajag valsts atbalstu, tad Hērstam jau arī vairs nevajag. Un visai tai "šleifei", kas nāk pēc tam. Britu Karaliskajā akadēmijā ir iestājusies Latvijas māksliniece, kas pabeidza kādā Anglijas universitātē mākslas nodaļu. Divus vai trīs gadus viņa mācījās un pārsvarā rīkojās ar plastmasas plēvēm un krāva kaudzē tukšas pudeles. Un tas viss tika vērtēts. Tagad viņa ļoti izcili, izturot nozīmīgu konkursu, ir iestājusies Karaliskajā akadēmijā. Tā, cik es saprotu, viņiem ir augstākā mācību iestāde. Process ir uz to virzīts – radīt šos popmāksliniekus. Tas būs tas britu pops, kas atražos sevi un sabiedrības uzmanību. E.K.: Varbūt arī tāds elements tur ir, bet es šaubos par to, ka avangardisti nekā nedomā, popkultūra ir viņu materiāls, ar to viņi strādā un kaut kādu vēstījumu piedāvā. Viņiem popkultūras tēli ir tas pats, kas eļļas krāsas glezniecībā. Var jau būt, ka ir mēģinājumi viņus tā ievirzīt. Jā, es saprotu, ka Saāči galerija aizgāja no savas fabrikas uz Londonas centru, jo vajadzīgs pūlis, kas iet cauri. Pretī parlamentam, kur pulcējas tūristi. Ieeja maksā astoņas mārciņas, bet tauta tur iet. L.S.: Varbūt mēs varam runāt par jaunu mākslas pielietojumu 20. gs. otrā pusē un 21. gadsimtā. "Pielietojums" – tas varbūt skan slikti, bet lai tā būtu. Proti, agrāk mākslas funkcijas bija gan elitāras, gan dekoratīvas, gan ļoti privātas, turpretim tagad attīstītās valstis ar mākslas palīdzību ir sākušas risināt savas sociālās problēmas. Narkomānija utt., nabadzīgie slāņi, etniskās u.c. minoritātes un tradicionālā bohēma, no kurienes nāk arī mākslinieki, – tas viss veido fonu britu popmākslai. I.L.: Tas ir tāpat, kā daudzas vecas amerikānietes, būdamas pensijā, ķeras pie abstraktu gleznu taisīšanas. Tā arī ir sociālterapija. Bet tas tikai rāda šīs izvirtušās mākslas iespējas, kas nonāk pat līdz amerikāņu pensionāram. Tas tikai rāda bezgalīgās pielāgošanās iespējas pat šādā smieklīgā veidā. L.S.: Jūsu saruna ar Pēteri Bankovski "Studijas" 29. numurā beidzās provokatīvi. Vai jūs pieļaujat mākslu kā funkciju, kas cilvēkam dota līdz ar dzīvību? Vai mazumā iet šī funkcija, vai mazumā iet izpratne, ko radījusi valsts un sabiedrība priekšstatos par mākslu. I.L.: Nē, nē, es nedomāju, ka funkcija iznīktu. Tas nenotiek. Tā lieliski ir pielāgojusies un kā tāds mutants darbojas tālāk. Runājot par lielo mākslu, lielās, augstās mākslas izpratni, es būtībā domāju par kvalitāti. Es domāju par mākslu ar lielo burtu. Un tai nav nekāda sakara, tā nav tiešā proporcijā ar valsts finansējumu. Ja mēs papētītu, tad atklātos, ka tas dažkārt ir pretēji apgriezts lielums. Es to pieņemu kā aprioru jēdzienu, jo uzskatu, ka nevar būt sociāli attīstīta, brīnišķīga valsts, kurā ražos daudz labu mākslinieku, kurā visi būs paēduši un tāpēc viss būs ļoti labi. Man ir aizdomas, ka tieši tad viss būs slikti. Bet, otrkārt, mēs jau runājam par citu tēmu. Mēs runājam par to, ka māksla iznīkst nevis cilvēka paša iekšējā līmeņa dēļ – tas varbūt tagad ir augstāks nekā pirms trīssimt gadiem –, bet par to, ka mākslai ir citi mērķi un dotas citas iespējas, ka tās dabiskais iekšējās attīstības ceļš – jūs jau to savās domās pateicāt līdzīgi – ir izsmēlies. Patiešām, 19. gadsimta vidū nebija vairs kur iet, un 20. gadsimts parādīja spožas manipulāciju iespējas. Proti, darbošanos ar otršķirīgām lietām, jēdzieniem un pamudinājumiem, un ne velti no tā radās visādas raķetes un gaisa pilis, bet šis “feierverku” laiks arī, manuprāt, jau ir izsmelts. Un no tā viedokļa man šķiet, ka ir jau galīga sarukšana, iznīkšana un pilnīga atkārtošanās. Tāpēc es domāju, ka māksla ir beigusi pastāvēt tā, kā mēs mākslu saprotam. (Nesāksim tagad, protams, definēt, kas ir māksla.) Tā nespēj vairs nest visu to, ko nesa māksla, kuru mēs pazīstam no mākslas vēstures. E.K.: Es tomēr neesmu tik pesimistisks. I.L.: Es arī neesmu! Bet vai jūs gribat teikt, ka neesat pesimists arī attiecībā uz absolūto kvalitātes iespēju? E.K.: Māksla ir daudzjomu parādība, jēdziens, kas it kā pašlaik dominē, ir vēsturisks. Mēs jau runājām, ka viduslaikos nebija mākslas mūsdienu nozīmē. Tādas nebija ne pirmatnējās mākslas laikmetā, ne arī senajā Ēģiptē vai kur citur. Tā ir jauno laiku parādība – māksla kā tāda. Un brīvs, autonoms mākslinieks – tāds jēdziens pastāv tikai no romantisma laika. Ģēnijs. Bet es domāju, ka mūžīgāks ir tas, ko, izmantojot teorētisku terminu, varētu nosaukt par estētiskām funkcijām. Tās vienmēr ir bijušas un būs arī turpmāk. Kā šīs funkcijas īstenojas – tā ir cita lieta. Un tās ir dažādas. Uz ļoti zemas attīstības stadijas stāvošais mežonis tomēr dekorē sevi estētiskos nolūkos. Mūsdienu avangardists, kas noliedz visu un rāda tukšumu, – tā arī ir estētiska funkcija, nekas cits, viņš tā realizē sevi. Tas tā būs, bet mainīsies formas. Tas izpaudīsies kaut kā citādi. Es nezinu, kas būs. Mēs nevaram tik ļoti paredzēt nākotni. Kas attiecas uz šīs augstās kvalitātes jēdzienu – protams, ir šīs augstākās virsotnes, augstākās vērtības, kas ar laiku izkristalizējas pazinēju aprindās. Neviens no mums un arī neviens cits pazinējs pasaulē neteiks, ka Gerits Dou ir lielāks mākslinieks par Rembrantu. Lai gan viņi strādāja vienā laikā. Šīs kvalitātes pastāv, un mēs to sajūtam. Skaidrs, ka Vermēra glezniecības kvalitāte ir augstāka nekā Metsi, jebkuram tas ir skaidrs. Bet tas ir cits jautājums. Es runāju par mākslu kā sociālu parādību. I.L.: Bet es domāju, ka nevar nerunāt par kvalitāti un absolūto kvalitāti. Jo jautājums ir tāds: vai Pikaso ir 20. gs. Rembrants vai nav? Jūs varat salīdzināt Geritu Dou ar Rembrantu, bet, lūdzu, salīdziniet tomēr viņu ar Pikaso! Un pasakiet, cik punktus jūs viņam dodat pēc absolūtās kvalitātes skalas. Es domāju, tas tomēr ir ļoti būtiski. Savukārt salīdzināt Pikaso ar kādu mūsdienu mākslinieku... es pat nezinu, ko mūsdienās par lielu vārdu var nosaukt! Ko mūsdienās var likt Pikaso vietā! Es domāju par šo izsīkšanu. Lielā mērā tas ir formāli. Jūs teicāt, ka radīsies jaunas formas. Bet es domāju – jautājums ir par formu arī citā nozīmē. Ja runājam par māksliniecisko formu, tās variācijas iespējām un to, ko sauc par stilu, es uzskatu, ka cilvēcē ir ielikts viens noteikts formveides diapazons, kas tika izsmelts jau 19. gs. vidū, un līdz ar to māksla arvien iet uz sarukšanu. Arī videomāksla neiedeva daudz klāt, un viss pārējais iet tikai mazumā. Jūs sakāt – tā būs cita forma, bet tai vairāk nebūs tēlotājas mākslas pazīmju, varbūt kaut kāds starpslānis, citas mediju formas ieņems tās vietu. Kaut kas vidējs starp romānu un tēlotāju mākslu, filmu un tēlu. Varbūt, es to pieļauju. Es gribu teikt, ka tēlotāja māksla klasiskajā, lielajā, spožajā nozīmē, tāpat kā tēlniecība, grafika un arhitektūra (un lietišķā māksla, protams, arī), absolūtā nozīmē ies strauji uz leju. Būtībā tā vairs nepastāv. Es pilnīgi piekrītu Pēterim Bankovskim, ka tā bodīte ir slēgta. Tas viss tagad ir muzejā, var sākt inventarizāciju. Jautājums ir par ko citu. Es nebūt negribu teikt, ka šīs jaunās izpausmes formas ir riebīgas un nicināmas, nebūt ne! Viss jau ir labi, tikai pasaule ir ieguvusi kaut ko citu. Pagaidām varbūt visneveiksmīgākais ir tieši tas, ka nav vēl zudusi nabas saite ar iepriekšējo tēlotāju mākslu, dodot iespēju salīdzināt, un tas pašreizējiem ražojumiem ļoti nāk par sliktu. Varbūt, ja vietā nāks pilnīgi citas formas – grūti pateikt, kas būs šīs te estētiskās pašizpausmes formas, – viss būs kārtībā, mēs ieraudzīsim kaut ko spožu un varbūt varēsim teikt: jā tas ir tas pats, kas Bahs, Šekspīrs, Rembrants, Leonardo. Bet pagaidām tā vienkārši nav. Nevienā jomā. E.K.: Vērtējuma lielums, vērtējuma konstante – tas ir kaut kas relatīvs. Jūs domājat, ka Bahu toreiz vērtēja augstāk nekā tagad? Gluži otrādi! I.L.: Jā, bet tieši tāpēc es domāju, ka tagad mēs esam spējīgi izdarīt pilnu inventarizāciju par visu, kas ir bijis, plus vēl uz šīs inventarizācijas pamata, redzot, kas ir liels un kas nav, pateikt, kādi ir mūsu laikabiedri. Vai bija pirms piecdesmit gadiem. Un nonākt pie neiepriecinošiem rezultātiem. P.B.: Ja jau mēs runājam par mākslas un valsts attiecībām, ārkārtīgi interesants pētījuma objekts būtu tie portreti, kas atrodas Valsts prezidenta pilī. Vai Rīgas Domes sēžu zālē – Rīgas pilsētas galvu portreti. Es domāju, ka tādi ir daudzu Eiropas valstu prezentāciju telpās (Amerikā jau nu noteikti, to rāda Amerikas glezniecības albumi). Lūk, tur ir mākslinieks un valsts! L.S.: Bet Holandes republikā mākslinieki tieši ar to pašu nodarbojās! Rembranta "Naktssardze" taču ir pasūtījuma portrets! Kur slēpjas atšķirība? Jūs klausoties, es arvien vairāk sāku domāt, ka varbūt iemesls ir tajā, par ko domā katrs laiks? Kas ir mākslinieka rūpju loks? Katedrāles cēlājs zina, ka Dievs viņam ir devis formu, un to viņš īsteno, par Dievu un velnu domādams. Monarha slavinātājs arī zina savu augstāko mērķi, parādes portretu gleznojot. Un tas nenoformulētais nākotnes mākslinieks šodienas pasaulē (es te nedomāju parādes portretu gleznotājus), kurš dara to, kas nav ne glezniecība, ne tēlniecība, pat ne videomāksla, bet ir velns zina kas, visvairāk varbūt domā par sadzīvošanas iespējām agresijas pilnajā, informācijas bagātīgi aptvertajā pasaulē. Tātad – arī par ideālu valsti. Viņš pat vairs nedomā par vecā noliegumu, ar ko nāca 20. gs. sākuma avangards. Viņš domā, kā dzīvot. I.L.: Bet, ja tomēr mēs runājam par tām nelaimīgajām absolūtajām kvalitātēm, es uzskatu, ka ir trīs galvenās lietas, kas iezīmē lielos, vispāratzītos ģēnijus atšķirībā no mūsdienu caurmēra mākslinieka. Pirmkārt, tā ir garīgā intensitāte. Mūsdienu mākslinieks ir daudz mazāk kultivētas, ļoti paviršas sabiedrības ļoti paviršs pārstāvis. Otrkārt, stila formas, stilistiskā skola, gatavie paņēmieni, kas ļāva izteikties, deva milzīgi bagātīgu diapazonu. Treškārt, profesionālā varēšana. Toreiz tā bija prātam neaptverama sevis izkopšana, lai roka, galva un acs būtu viens fantastisks instruments. Tagad taču tā nav. Viss notiek pavirši, garāmejot, starpā starp kaut ko. Un formas vispār nav. Un ko var izdarīt tajā pašā arhitektūrā cilvēks, kam iedod stikla gabalu un betona plāksni, – tur neko nevarētu izdarīt neviens ģēnijs, arī Palladio ne. Un ja Palladio neskolotos un nedzīvotu tajā intensīvajā strāvojumā, ko deva tālaika apstākļi? Acīmredzot būtiska bija koncentrēšanās uz darāmo, tas, ka sabiedrībā nebija tik daudz izklaidējošu faktoru. Un vispār nebija šīs sīkpilsoniskās sabiedrības. Tas postošākais, kas bijis, ir sabiedrības demokratizācijas procesā mākslinieka orientēšanās no lielpilsoņa uz sīkpilsoņa ideāliem, uz ļoti zemu sabiedrisko līmeni vissliktākajā nozīmē. Mani noteikti tagad varētu nolamāt par elitārisma sludināšanu, jo es noliedzu demokrātiskās mākslas absolūto kvalitāti. Bet es uzskatu, ka diemžēl tas ir vienīgais, kas ir nepārprotams. Demokrātiska māksla nav iespējama. Jo tā vēršas pie vairākiem, jo vienlaicīgi tā sevi nīcina ārā. Būtībā paliek popmāksla. Vai – kas man liekas vēl baismīgāk – tika minēts, ka Anglijā augsto mākslu mēģina sakrustot ar popkultūru. Īsi sakot – tie visi ir ceļi, kas ved uz elli, un neviens neved uz kvalitāti, neviens neved uz lielo mākslu. Un nav ārā ceļa no tā. Jo demokrātiskā sabiedrība, kas patiesi ir brīnišķīga, pakāpeniski ir nokāvusi mākslu. 19. gs. vidus jau arī bija ļoti demokrātisks laiks, un tieši tas, ka gribēja visiem izpatikt, visiem iedot to mantiņu, kas senāk bija tikai vienam, jau bija pirmais solis uz to, ka māksla kļuva par kiču un atkārtošanos. Māksla zaudēja spriegumu. Tā vairs nav radīšana vienā eksemplārā vienam cilvēkam, šauram lokam un – pats galvenais – milzīgā garīgā intensitātē. Mūsdienu mākslinieki diemžēl ir laiski, kūtri, paslinki, profesionāli parasti absolūti nevarīgi un vēl piedevām iedomīgi cilvēki. Rezultātā neko nevar gaidīt. Es negribu teikt, ka tas ir slikti. Tas viss ļoti spoži iekļaujas mūsdienu caurmēra demokrātiskās sabiedrības modelī. Un tam ir savs patērētājs. Es tikai skatos uz to visu, stāvēdams it kā malā, un man ir skumji, es nevaru īsti sajūsmināties. Tajā pašā laikā ar prātu es saprotu, ka viss ir vislabākā kārtībā, ka mēs dzīvojam labākajā no pasaulēm. E.K.: Atgriežoties pie tēmas uzstādījuma, jājautā – vai šādus slinkus māksliniekus valstij vispār vērts atbalstīt? I.L.: Nē, bet visi jau ir "pieslīpējušies" cits pie cita. Sabiedrība pie māksliniekiem, mākslinieki pie sabiedrības, turklāt mūsu mākslinieki, ja mēs runājam par Latviju, ir brīnišķīgi pieslīpējušies pasaules līmenim un nemaz nav sliktāki, es domāju, ka daudzos gadījumos ievērojami labāki, un visa rezultātā ir tā, ka jāaplaudē – viss ļoti labi funkcionē. Tā ka tas, ka mēs te čīkstam par valsti un absolūtajām vērtībām un ka nav Šekspīra un Rembranta, – ir pilnīgi lieki. Katram laikmetam ir dots tas, kas tam ir dots. Man, piemēram, ļoti patīk modernā civilizācija, bet man ir ārkārtīgi žēl, ka civilizācija ir aprijusi mākslu. Mākslai kā civilizācijas pavadonei tiek ierādīta tāda maza lomiņa. E.K.: Varbūt mēs esam nokrituši līdz pašam dibenam un tagad varētu celties augšup? I.L.: Nē, nekāda dibena jau nav, es atkārtoju, ka viss ir brīnišķīgi! E.K.: Demokrātija – tas ir noteikts attīstības procesa rādītājs. L.S.: Varbūt tagad mēs varam teikt, ka šajā līmenī parādās valsts īpašā misija – prasīt kvalitāti, garīgo intensitāti unikāliem darbiem! I.L.: Nē, neko nevar tā pieprasīt, viss notiek dabiski, viss kādā brīdī izaug no kopējā pieprasījuma tāpat kā katedrāļu cēlāji, tāpat kā Rembrants. Katrs bija produkts. Turklāt produkts dialektiskajiem pretmetiem. P.B.: Kā te Imants saka par sīkpilsonisko sabiedrību – tā jau deleģē savā priekšgalā kā priekšstāvjus tos pašus sīkpilsoņus! No viņiem taču mēs nevaram sagaidīt pasūtījumu lielajai mākslai! Sīkpilsonim ir sīkpilsonisks pasūtījums. Tur nekā nevar darīt. I.L.: Galvenais nav tas, vai pasūta vai nepasūta, bet tas, kādi ir ideāli. Šiem ideāliem jau zemapziņā mēģina pielāgoties mākslinieks, kurš jūt, kas viņam jādara. Un pats galvena | |
| Atgriezties | |
